扬子晚报2024年10月11日发布:对话丨李小云：我们为何要去非洲种玉米

李小云：中国的百年现代化，是从被动卷入开始的。这其中留下了很多屈辱的记忆。百年之中，尤其是改革开放40多年来，我们的发展非常快，取得了巨大的成就。我们曾经是一个被修建铁路的国家，现在，我们帮着非洲和亚洲很多国家修建铁路。这40多年的转型变化，更多人看到的是，我们国家内部深刻的变化，尤其是工业化、城市化方面的变化，也看到了我们在海外的变化。但实际上，还有一些看不见的变化，我们的世界观，我们与世界的关系，我们自身对待世界的看法，我们对世界的责任等。我们在非洲种玉米这样一个看似简单技术的行动，背后的原因也恰恰在这里。

新京报：这种变化和去非洲之间是怎样的关系？

李小云：改革开放40多年，最大的变化之一，就是我们和世界的关系，进入了一个新的阶段。今天的我们，已不再是那种被动融入世界的情况了。作为地球村的一员，我们有了做出积极贡献的社会心理和冲动。这恰恰是我们走进非洲的基础。

新京报：这一变化有无具体的契机？

李小云：2004年，全球扶贫大会在上海举行，这意味着，包括发达国家在内的世界，对中国的发展成果有了高度的肯定。如今六七亿人摆脱绝对贫困，这不仅仅是我们自己的成就，对全球来说，也有很大的意义和价值。我觉得，2004年，是中国与世界、与发达国家、与发展中国家关系变化的一个重要节点。我们自己也开始更多地把目光投向外部的世界。

新京报：从个人的角度，你也有类似的变化吗？

李小云：从我个人来说，2004年之前，就一直作为一个和世界银行、联合国组织、亚洲开发银行等国际组织合作的专家，做过很多减贫助贫的工作。这个过程中，我是一个学习者，学习西方先进的经验。但慢慢地，随着我们国家的发展，国家和世界的交流，我们自己所累积的经验，也开始可以帮助一些地方。也在那个时候，更多的中国学者发现了另外一个空间，一个和我们有类似经历，但又完全不同的空间，就是非洲。我感觉到一种践行人类命运共同体的文化自觉，这种自觉，是过去数十年的发展中所孕育出来的，在这个时候，逐渐地觉醒。在过去，我们以民族主义构建国家，到现在，我们希望突破原来的空间，进入更大的世界，希望把我们自己的价值，纳入到全球体系中。中国人的“天下观”有了实践的新空间，我们希望中国的发展实践和经验与世界相互联系起来。

所以，许许多多的知识分子把目光转向了世界，研究亚洲，研究非洲。他们不是去做生意的，而是用思想和经验把握世界，是实践人类命运共同体的一种新的文化自觉。这是中国发展催生出的一种新文化。

身份变化应警惕“优越感”的出现

新京报：你最初接触非洲是什么时候？

李小云：大概在上世纪90年代，我当时在欧洲学习，从欧洲到了东非的坦桑尼亚，去那里做实地调研。那是我第一次去非洲，当时的印象是，感觉非洲和我们的大西北很像，特别干旱。

2004年全球扶贫大会之后，我开始研究全球减贫的问题，非洲也是我关注的重要领域之一，在当时，我曾做过一个中非减贫的对比研究。2008年，我再一次去坦桑尼亚，这时候，我自己的身份其实有了一些变化。如前所说，第一次去的时候，我是一个从发展中国家出来的，是被动到西方去学习的“学生”，顺便到非洲考察调研。再一次去的时候，我们的国家相对非洲已经比较“发达”了，所以多少是带着一些“优越感”去的。这样的身份变化，我觉得像是一种“主体和客体之间的身份变化”。

新京报：怎么看到这种变化的？

李小云：几十年中，不同阶段，以不同的身份去非洲，这种微妙的变化，恰恰是中国和发达国家之间中心—边缘关系变化的一种呈现。我们到非洲，不管是种玉米，还是做别的事情，其实背后蕴含的意义，远远超过事情本身。

新京报：你提到的“优越感”当时体现在哪里？

李小云：举例来说，许多在中国特别普通的事情，在那里却很难实现。比如玉米，在华北平原，亩产800斤，1000斤，甚至超过1000斤，都是很普遍的事情，农民在玉米中套种大豆等作物，也都司空见惯。但是在非洲，我们在不同的省调研发现，当地农民的玉米产量非常低，亩产只有150斤左右，高一点儿的，也就200斤。当然，他们的大学、研究所的试验田里，产量还是很高的，但农民的地里不行。

新京报：产量低的原因是什么，那里土地贫瘠吗？

李小云：并非如此。我们发现，产量低的主要原因之一，就是种植密度不够，1亩地普遍只种1000株左右。在中国，密植的玉米，1亩地起码要种4000株。这其实就是一个非常简单的道理，但是在坦桑尼亚，没有农民懂得。所以到非洲的时候，我们确实会产生一种“优越感”，觉得这么简单的事情，非洲的农民怎么能不会。

新京报：怎样看待自己的“优越感”？

李小云：这其实是一种情绪，我自己也会反反复复地提醒自己，不能有这种“优越感”。好在，我们接受了很多教育，那些知识和观念，过去我们知道，但不理解，到了非洲以后，开始逐渐理解了，也可以更好地调控自我。今天的世界，已经不再是百年前的时代，我们需要有足够的文化自觉，足够的全球意识、世界公民意识，使我们真正理解人类命运共同体的含义。

助贫增收我们分享给非洲人什么

新京报：帮助非洲农民增收减贫，具体而言，会援助他们怎样的技术？

李小云：在援助过程中，我们提出了一个“平行经验”的概念。简单来说，就是适合当地情况的技术。事实上，在我们去之前，已经有很多其他国家的团队在当地做援助工作。我们发现，这些援助存在一些问题，并不能让当地农民更多地受益。

新京报：问题出在哪里？

李小云：非平行经验的传播，往往会提供很多超越非洲发展情况的方案，比如灌溉农业、机械化农场等。以坦桑尼亚为例，当地地广人稀，从道理上来说，发展替代劳动模式，确实是一条技术路径。问题在于，当地同样严重缺乏资本，也就是说，极少有人买得起拖拉机。就算能买得起，也用不起，承担不了高昂的能源、维护等成本，包括道路条件不足造成的损耗，也非常高。平行经验，就是考虑当地发展情况的基础上，采用那些最简易、最朴素、最容易被当地农民接受和采用的技术。

新京报：怎样的技术是适合的平行经验，这些技术从哪里来？

李小云：其实这些平行经验我们自己就有。中国当前的农业现代化，已经非常接近发达国家，我们的农业产值在GDP中的比重，已经下降到7%，完全依赖农业的人口比例，也降到了20%左右，我们的主粮领域，机械化率超过了80%。我们和非洲国家已经不一样了。但在过去，我们长期有过和非洲国家类似的阶段。在农业生产劳动密集的时代，我们通过合理密植、有机肥、间作、轮作等许多技术维持了我们的生计。这些其实也是旱作地区普遍行之有效的经验。我们在非洲推广这些经验，对他们来说，是现阶段具备可操作性的增产技术。

新京报：他们会想要更好的技术吗？

李小云：很多非洲人到中国，看到我们的农业，说他们也想学，想做农业现代化，我跟他们说，这当然是未来的目标，也是很好的想法，但要有个过程，不是马上就可以照搬的，因为还不具备条件。

新京报：平行经验的推广，效果如何？

李小云：2011年我们开始在第一个村子推广，教当地人这些技术，到现在10年了。10年来，从最初只有1户采用我们的技术方案，到后来变成10户、100户，原来的1个村变成10个村，1个地区变成覆盖全省，现在变成千户万亩示范农场。10年变化，放在中国这个飞速发展环境中，变化不算大，但放在非洲，变化就很大了。

施以援手我们自己得到了什么

新京报：10年非洲援助，你认为我们得到了什么？

李小云：可能很多人会认为，我们国家发展了，开始帮助发展程度更低的国家和地区，这种帮助是单向的，甚至是“拯救式”的，我们帮助非洲，是在“拯救”非洲。确实，我们的很多援助项目，对当地的帮助非常大，当地政府非常支持我们的项目。但同时，我们的帮助绝不仅仅是单向的“拯救”，这些援助项目和援助活动，给我们也提供了非常珍贵的学习机会。我们学习到了新的作物种植系统，学习到了非洲人如何和缺水、缺化肥、缺钱做斗争，尤其是他们食物的多样性，如何更多地获取植物蛋白等。这个过程也让我们更好地从全球视角、非洲视角去重新看待自己。非洲人是我们全球化的老师。

新京报：我们是不是在学习怎样建立全球视野？

李小云：是的。因为你每天都在和他们互动，在这些互动中，你会了解到，冲突在哪里？自己所谓的优越感是如何产生又该怎么克服？你的合作伙伴是怎么想的？他是怎么看待你的？在相互交流中，我们会接受不同的意见反馈，不断地校正我们自己看待自己的态度，不断地学习，怎样真正去融入世界，真正去理解人类命运共同体。

新京报：这些反馈是否产生了切实的作用？

李小云：从个人角度看，我觉得收获是巨大的。从更宏观的角度看，这些收获，不管是看得见的还是看不见的，恰恰是进入新世纪后，中国重新构建与世界的关系，重新构建与发达国家、发展中国家关系的一个缩影。所有这些构建，都不只是简单地从政治、国际关系、现实主义的角度来进行的，必须要有不同国家国民之间的连接，在经济、社会、日常生活的场域中，通过交流和互动，来反馈到思想、精神、实践的层面，进而从这些领域，再转变到政策、战略的层面。

援助非洲的过程，恰恰是中国在一个新的全球体系中认知自我的重要扩展。我们可以很容易看到互利、看到文化交流，但并不容易看到那些潜在的东西，比如通过交流和互动，潜移默化建立起来的人道的、人文主义视角下的精神融合。也不容易看到知识分子在进入全球体系中的种种反思。而这些东西，恰恰都是非洲朋友提供给我们的，在不断地增强我们的自信，增强我们的软实力。非洲人是我们的老师，在日常生活中，通过言谈、接触，带给我们截然不同的经验，这永远是非常难得的。

新京报记者周怀宗

编辑张树婧校对刘军

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